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十方清静 [20楼] 发表于:2009-09-12 14:51
无边虚空,觉所显发。觉圆明故,显心清静。心清静故,四大六根十二处十八界二十五有,皆得清静。
引用
引用第17楼卓文于2009-09-08 17:06发表的  :
 凡人是基石,英雄、伟人是塔顶。没有基石,能有顶尖吗?这是我对社会和历史的看法,不知对否?祈社会历史学者指教。

关键看 是模型怎么构建
我们被决定论的调调影响的太过深远
同时我们人类自身向往一种确切的规则
因此 以前我们观察外界(客观世界)的时候 会看到一些确切的 稳态的结构 如您提及的金字塔的结构 等等如是

其实 我认为 人类的社会是一张大网 它有点像如今的互联网络的结构
或可 抬头看见天上的云霞
飘忽千里 白云苍狗 形态千变万化
我想 这就是人类社会的映像吧 或许

但我们的语言和文字 没有办法描述这种复杂的状态 我们的思维方式期待一种规律 一种规则
因此 我们按照这种决定论的方式描述我们的世界 无论是现在的世界 还是过去的历史

因此 才会设计一些基本的框架 譬如生产力与生产关系 譬如社会进化理论
实则 决定我们个体自身和整体状态发展的变量过于复杂 也许是阶级仇恨 也许是蒸汽机车 也许 可能简单就是国王晚上没有美美的睡眠 也许就是美色的妃子有了一根白头发 不一而足

输入的变量近于足够大 而每个变量又没有独立性 权重时刻再改变 系统本身的结构变换莫测 时刻存在正负的反馈 在这种情况下 如何能得出正确的结论呢?甚至如何能够精确的进行描述呢?

因此 所谓的英雄 无非是人类个体的某个层面的代言人 或者是因缘际会 或者是确有过人之处 不一而足

因此 我们期待这个互联网络-- 西方科技的代表 能够和我们人类自身相结合 使我们具备比以往强大无限倍的计算能力 存储能力 使我们人类整体以及个体能够更恰当的纪录社会的状态 分析社会的状态以及更好的决策人类整体以及个体自身的未来

如是

请指教
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卓文 [21楼] 发表于:2009-09-14 19:04

回 20楼(十方清静) 的帖子

很感谢您的指点。
我想给你讲个故事:我在初中一年级的语文课上就跟同学辩论“是英雄造时势还是时势造英雄”?我力辩是前者,而老师最后总结说是后者。我有点不服,但又觉得是老师说的应该没有错,就说“那就先是旧时势造出英雄,而后英雄创造新时势”。
当时刚解放不久,经常唱“没有共产党就没有新中国”等歌曲,我脑子就认为新中国是毛主席等英雄人物创造的。我脑子直、简单、犟。
其实,有的事物是很复杂的。人往往从自己的角度去看问题,我是搞土木工程的,所以爱用“基石”,“塔顶”等词。
“英雄”怎么定义?我知道:有无名英雄,有像刘胡兰、雷锋等这样的英雄、有伟人英雄等等。又怎样来评价他们?
是英雄还是群众创造历史,讨论这个问题也许涉及社会学、哲学。我全不懂。您上面说的这些,我也不懂。您的意思是不是不要“被决定论的调调影响”,也就是说不要强调是哪一方决定历史的。如果是这个意思,我是同意的。
应该说,历史是群体创造的。群体离不开个体,个体必需依靠群体。当然也不能否定,个体的作用有大小。但大海不能没有水滴,沙漠不能没有沙粒!
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十方清静 [22楼] 发表于:2009-09-14 19:39
无边虚空,觉所显发。觉圆明故,显心清静。心清静故,四大六根十二处十八界二十五有,皆得清静。
引用
引用第21楼卓文于2009-09-14 19:04发表的 回 20楼(十方清静) 的帖子 :
很感谢您的指点。
我想给你讲个故事:我在初中一年级的语文课上就跟同学辩论“是英雄造时势还是时势造英雄”?我力辩是前者,而老师最后总结说是后者。我有点不服,但又觉得是老师说的应该没有错,就说“那就先是旧时势造出英雄,而后英雄创造新时势”。
当时刚解放不久,经常唱“没有共产党就没有新中国”等歌曲,我脑子就认为新中国是毛主席等英雄人物创造的。我脑子直、简单、犟。
其实,有的事物是很复杂的。人往往从自己的角度去看问题,我是搞土木工程的,所以爱用“基石”,“塔顶”等词。
“英雄”怎么定义?我知道:有无名英雄,有像刘胡兰、雷锋等这样的英雄、有伟人英雄等等。又怎样来评价他们?
.......


就是就是

风助火势 火借风威
水乳交融 如是等等

不要强调是哪一方决定历史的 是的 我是这么认为的
大家共同创造历史 决定不了社会未来的走向

大海不能没有水滴,沙漠不能没有沙粒!严重同意
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十方清静 [23楼] 发表于:2009-09-14 19:46
无边虚空,觉所显发。觉圆明故,显心清静。心清静故,四大六根十二处十八界二十五有,皆得清静。
没有共产党就没有新中国
+++++++++++++++++++
这句话一点错误也没有

因为这个“新中国”就是中国共产党建立的

如果没有中国共产党 自然没有现在的新中国

如果没有 那可以肯定是个其他的什么 但肯定不是现在这个
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十方清静 [24楼] 发表于:2009-09-14 19:50
无边虚空,觉所显发。觉圆明故,显心清静。心清静故,四大六根十二处十八界二十五有,皆得清静。
譬如 如果没有小明的爸爸 小明的妈妈就不会生出小明这个孩子
一个道理

因为“小明”就是“小明的爸爸”和“小明的妈妈”一起努力的结果

如果没有“小明的爸爸” 自然没有现在的“小明”

可是如果没有“小明的爸爸” 小明的妈妈就生不出孩子了吗 我看也未见得
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十方清静 [25楼] 发表于:2009-09-14 20:11
无边虚空,觉所显发。觉圆明故,显心清静。心清静故,四大六根十二处十八界二十五有,皆得清静。
关于英雄 我是这么理解的

救万民于水火的是英雄
他们福披苍生 功能无量

坚贞不屈的是英雄
为民请命的是英雄
舍身求法的也是英雄
他们为我们树立了道德的标杆 让我们看到人性的善 人性的美

关键是 我认为 同时符合a以及b或c之一的人是英雄
a成常人难成之事
b在物质文明上造福(以普遍被人接受的伦理观点认可)大众(一定比例的大众 至于多大比例 也是大部分人认可的比例)
c在精神领域树立善/美(以普遍被人接受的伦理观点认可)的典型且被大众(一定比例的大众 至于多大比例 也是大部分人认可的比例)广为获知从而影响到其中的一部分人以其为榜样去生活
所以 这是佛爷讲的“大乘”就是以济苍生为主要诉求 这个我认为是英雄

至于成常人难成之事但没有普遍的影响(精神或者物质)这个我认为不是英雄 这个是阿罗汉 小乘的咚咚 这个不是贬义 他们同样令人尊敬

譬如 雷锋就是英雄 我要是每天都做好事 没人知道 只能说我是个好人 却不是英雄

如是


英雄是个个体的概念
至于我们伟大的人民战争牺牲的同志们 他们被尊称为“无名英雄”“人民英雄”这个是我这个定义所未能包含的 因为 他们不符合a 因为太多的人牺牲了以及b 他们个体的造福社会程度是极其有限的 原谅我的定义 虽然他们之中每个个体不是我认为的英雄(实际上 也从没有官方权威认定他们 承认他们每个人是英雄)但是 他们其中 有无数个黄继光 无数个董存瑞 但就像有无数类似雷锋的人物一样 只是他们默默无闻罢了

但我认为他们是人民的一部分 他们是人民之子 我认为这个称号更加崇高
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卓文 [26楼] 发表于:2009-09-15 18:27

回 25楼(十方清静) 的帖子

谢谢您关于“英雄”的定义。
我一直对“英雄”的概念是模糊的,因为前面我们讨论的“英雄造时局”“英雄造历史”,好像指的是那些“扭转乾坤”“丰功伟绩”的伟人。而我们从小念书都把刘胡兰、黄继光、狼牙山五壮士、等等看成是英雄。“人民英雄纪念碑”不就是纪念他(她)们的吗!
此两者是不是应该有区别的?
我好像越讨论越清楚:事物往往不是由一方,而是由(敌对,或者叫矛盾)双方,或更多方决定的。就拿比赛来说,胜者固然有功劳,但没有败者奠基,就没有胜者。
这样,讨论历史问题好像就不光是“英雄”、“大众”,还应该是有敌对双方一起谱写的。“盖棺定论”是可以的,但“功”与“过”都不能抹杀。
不知我的观点对否?请指教。
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十方清静 [27楼] 发表于:2009-09-16 02:25
无边虚空,觉所显发。觉圆明故,显心清静。心清静故,四大六根十二处十八界二十五有,皆得清静。

善 诚如所言
近的历史过于敏感 不好去讨论
说点远的

岳飞是民族英雄 可他到底是何时如何得到这个尊荣的呢
这有两篇文章可以参考一下:
http://blog.sina.com.cn/s/blog_4134ba900100fdfu.html
http://blog.sina.com.cn/s/blog_4134ba900100fcen.html
如果这个作者说的基本靠谱的话 实际上岳飞只是被树立起来的标杆以达到某些人的某些目的的工具而已

李鸿章我们一直认为这个是大坏蛋 卖国的马关条约就是他签的 可是他签字后发誓再也不去日本 郁郁终生 死的时候死不瞑目算怎么回事 居高位者必有其才 我实在闹不明白 “卖国”是怎么回事 这个“国”能怎么卖 难不成 签署的马关条约每年清政府给日本的银子中间有李鸿章的回扣不成 卖国求荣是可能的 可是当时好像没有这种条件呀 他是常规意义上把国给卖了 可是没见他获得了什么好处呀 这个是为什么呀

汪精卫是大汉奸 按说他算是卖国求荣了 可他老婆至死犹说 这个事情让后人评判 道自有天理公论
很难想象一个刺杀清亲王视死如归的整天喊:引刀成一快 不负少年头的家伙会做出这等事情 贪生怕死 我想不应该 卖国求荣 这个汪某投日前社会地位好像很高 大鱼大肉也顿顿不少 求的哪门子荣华 所以关于汪某的忠奸问题网上喧嚣不断 因太近代了 存疑不论

我本人是个历史虚无主义者
我是这么看的
将心比心 拿自身举例子
无论大事小情 只有2种状态
没有经历的 只能听别人说 扪心自问 自己在给别人描述某件事情的时候(尤其是涉及自身利益的时候)有没有夸大其词 是否只说对自己有利的 甚至 是否颠倒黑白 胡说八道 别人不知道 反正我就是这么干的
就算是经历的 有句俗话 叫当事者迷 其实也无法窥清全貌  因此 经常你说东 我说西 公说公有理 婆说婆有理
现在人信息通畅 尚且如此 古人如何能看清楚当时的社会 因此 记录下来的社会状态(不含天文等物理现象)就是2种东西 一 听别人说的 二 自己经历的
所以肯定是不全面的 或者带有记录者自身的主观看法

所以 我认为历史就是谁的嗓门响 谁的胳膊粗 谁弄的就是历史
根本就不是真相 实则也不存在真相

记录的只是事物或者事件的状态 至于为什么 只有天知道
譬如 某年某月某日某人见义勇为救下某女子 这是事件的状态 至于为什么 那个就不好说了 也许是动了心思 英雄救美也未可知

唯一的办法 就是大家都写 写的人越多 就越接近事实本身 这样后人才能看清前人的一些片断吧 我想
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卓文 [28楼] 发表于:2009-09-16 17:14

回 27楼(十方清静) 的帖子

谢谢!
【唯一的办法 就是大家都写 写的人越多 就越接近事实本身 这样后人才能看清前人的一些片断吧】
 
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yfq1211 [29楼] 发表于:2009-12-18 16:31
可是如果没有“小明的爸爸” 小明的妈妈就生不出孩子了吗 我看也未见得===============我喜欢这一句,很俏皮的说。。
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瘦骨寒梅 [30楼] 发表于:2010-01-18 16:32
瘦骨寒梅
我可是最最忠实的一个凡人啊
瘦骨寒梅
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十方清静 [31楼] 发表于:2010-02-17 11:41
无边虚空,觉所显发。觉圆明故,显心清静。心清静故,四大六根十二处十八界二十五有,皆得清静。
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bookbook80 [32楼] 发表于:2010-04-16 20:16
加油!
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想想 [33楼] 发表于:2010-04-16 20:30
识性不动,以灭穷研,于无尽中,发宣尽性,如存不存,若尽非尽。如是一类,名为非想非非想处。
引用
引用第33楼bookbook80于2010-04-16 20:16发表的 :
加油!

 
人生何时不迷狂 正心诚意修非常 道体玄通无为处 佛性妙谛真如藏
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ljchelsea [34楼] 发表于:2010-04-19 15:00
历史浩如烟海 吾愿畅游其中
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fuxinnihao [35楼] 发表于:2010-04-29 13:10
好,好!!!
当神已无能为力,便是魔渡众生。
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想想 [36楼] 发表于:2010-04-29 13:21
识性不动,以灭穷研,于无尽中,发宣尽性,如存不存,若尽非尽。如是一类,名为非想非非想处。

回 36楼(fuxinnihao) 的帖子

欢迎
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daydreamer [37楼] 发表于:2010-05-02 23:39
支持~
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想想 [38楼] 发表于:2010-05-03 00:09
识性不动,以灭穷研,于无尽中,发宣尽性,如存不存,若尽非尽。如是一类,名为非想非非想处。
引用
引用第37楼daydreamer于2010-05-02 23:39发表的 :
支持~

 
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飞飞果 [39楼] 发表于:2010-05-18 16:57
支持一下哈,说的很好
俺是小白,看书的小白!
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